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口述人：子克拉格，彝族，1964年出生，四川金陽人。2012年4月至2017年2月，任昭覺縣委書記。2017年2月，任涼山彝族自治州人民政府副州長、昭覺縣委書記。現任四川省農業農村廳一級巡視員。
訪談組：黃珊 李志明 畢林豐 吳憂 劉青
日期：2024年10月22——23日、2024年12月23日
地點：中央黨校（國家行政學院）南校區474辦公室、中央黨校（國家行政學院）北校區新教學樓409辦公室
寒涼多山的“獨立王國”
在脫貧攻堅之前，涼山彝族自治州一共17個縣市，深度貧困的就有侘寂風11個，其中最貧困的是昭覺、布拖、金陽、美姑，這4個縣都在大涼山深處，在上個世紀80年代就被定為國家級貧困縣，是“老牌國貧縣”。我是金陽縣人，在這4個民生社區室內設計“老牌國貧縣”生活工作了大半輩子。2012年的時候，我到昭覺擔任縣委書記，干了10年，直到昭覺縣摘掉貧會所設計困縣帽子，我才調離。作為一個土生土長的彝族干部，我對我的民族、我的家人親友的貧困生活體會很深。
我們涼山的貧困，是多種原因造成的。首先就是自然地理原因，“群峰嵯峨，四時多寒”是古代文人對大涼山的描述。其實，從“涼山”這個名字就能看出來，又寒涼，又多山。大小涼山在青藏高原、云貴大直室內設計高原和四川盆地的過渡地帶，四面都是大江大河、高山峽谷。這樣的地形，把涼山困在里面，千百年來幾乎與世隔絕。很多彝族百姓為了躲身心診所設計避戰亂，從云南、貴州遷移過來。于是，這個地方就形成了一個獨立的地理單元，跟外界沒有了交流學習。從西昌到大涼山，海拔從一千多米逐漸爬升到三千多米，通過植被的變化，你們就能看出涼山的氣候落差：同樣的松樹在西昌還是參天大樹，到海拔兩千米就差不多變成了灌木，再上到山頂，常年低溫，長成了盤地松。
涼山的貧困也有很深的歷史原因。在元朝之前，各方勢力在這里拉鋸爭奪，長期戰亂。在唐朝時，它一會兒屬于大唐，一會兒屬于南詔。元朝在這里設置了土司，依靠彝族貴族進行統治。明朝中期以后，朝廷開始實行“改土歸流”，取締土司，任命流官來治理，這本身是符合歷史潮流的事情，但“改土歸流”在涼山并不成功。
彝族內部也沒設計家豪宅有形成統一的政權，大大小小的土司就有幾十個。隨著“改土歸流”，土司階層衰退，彝族內部的另一個貴族階層黑彝崛起，土司被推翻，或者被趕到涼山邊緣地帶。彝族社會家支林立，山頭四起，冤家械斗不斷。
1909年，有一個來涼山的英國探險家，在昭覺和美姑交界的地方被彝族人殺死，引發了外交爭端。清政府很被動，這時才覺得應該在這里設置一個縣來管轄，昭覺縣就是在這樣的歷史背景下誕生的。民國時期，也在名義上設立了昭覺縣，但不論是清朝的縣衙，還是民國的縣府，根本無法在昭覺站穩腳跟，縣令和縣長甚至只能在西昌“遙領”，從來沒去過昭覺。涼山腹地和外界很少交流。
窮根
新中國成立后，老百姓站起來了，獲得了政治上的自由和平等。彝族地區許多舊社會的傳統被打破，比如家支觀念、舊風俗習慣等都得到很大程度的改變，但后來由于多種原因，經濟沒有發展起來。改革開放之后，實行包產到戶，解決了吃飯問題，老百姓生產積極性很高。在隨后的發展過程中，有些地區出現了非均衡發展的“后遺癥”，涼山的問題就屬于這類“后遺癥”的一個典型代表。相對于沿海和內地發達地區，涼山在基礎設施、公共服務、經濟發展以及社會治理上的歷史欠賬比較多。比如，昭覺教育投入嚴重不足，群眾平均受教育年限不到5年，許多彝族群眾不懂普通話，文盲、半文盲率非常高，出去打工都找不到地方。教育搞不好，孩子輸在了起跑線上，貧困就會往下一代傳遞。很多孩子不讀書，其實都不能叫失學、輟學，而是根本就沒有辦學條件。有的孩子來報名讀書，但學校沒有地方讓他讀書。在脫貧攻堅之前，大涼山腹地還沒有一條二級路。基礎設施、公共服務以及社會治理等方面發展滯后，這也是涼山貧困的一個重要原因。
特殊的地理和歷史原因，造成涼山社會發展程度低，老百姓觀念和習慣落后，難以跟上時代發展的步伐。我曾在涼山州的彝漢雜居區德昌縣當過縣委副書記，發現德昌縣的百姓和昭覺縣的不一樣。同樣是沒上過一天學的、同樣是貧困戶的百姓，德昌漢族百姓和昭覺彝族百姓的觀念差距很大。漢族百姓有商品觀念，他們會根據市場的需要開展生產，“為賣而種而養”，彝族百姓卻始終“以糧為綱”，不愿調整種養結構；漢族百姓再窮也不會窮孩子，孩子到了讀書年齡會千方百計送入學校，而彝退休宅設計族百姓需要政府控輟保學。
貧窮和觀念落后交織在一起，滋生了涼山許多特殊的社會問題。比如說，偷盜問題，改革開放之初，涼山的偷盜情況比較嚴日式住宅設計重。私人招待所設計成昆鐵路經過老涼山的幾個縣，鐵路兩邊是甘洛縣、越西縣和喜德縣。成昆線火車上的小偷也有“偷盜權”分配，進了涼山，“偷盜權”就是彝族小偷的。他們把火車上的東西偷下來，有洗衣機、電冰空間心理學箱等。彝族小偷之禍一度蔓延出涼山，危害最深的是攀枝花、成都、昆明等周邊城市。在成都，彝族小偷聚集在火車南站，有很多年，過往的旅客和南站的居民苦不堪言。昭覺縣為了協助成都搞社會治安，還派了一個政法委副書記長年掛職成都，協助成都方面打擊昭覺外流盜竊犯罪。后來，隨著市場經濟發展，通過正規打工也能獲得收入，又通過脫貧攻堅，百姓日子慢慢好過了，小偷也就絕跡了。這是在某一個社會發展階段存在的特殊現象。
涼山的特殊社會問題，還有輟學、毒品和艾滋病等。可以說，昭覺的區域性、整體性貧困問題非常突出，還和特殊的社會問題交織在一起，十分復雜，脫貧難度很大。
文化上的東西說起來比較復雜，但有些東西是必然的。這些特殊社會問題產生的最根本的原因，除了窮，還是窮！
總書記牽掛“懸崖村”
昭覺地處大涼山腹心地，彝語的意思是“山鷹棲息的壩子”。這里山高谷深，平均海拔兩千多米，是全國最大的彝族聚牙醫診所設計居縣，98%以上都是彝族。1952年的時候，昭覺成為涼山彝族自治州的州府。到1978年，涼山彝族自治州與當時的西昌地區合并，州府遷到了西昌市。在這二十多年，昭覺一直是涼山政治、經濟、文化的中心。可以說，昭覺是大涼山的典型縮影。來涼山不到昭覺，你都不算到了涼山。
1986年，昭覺就被確定為首批國家級貧困縣，國家開始在昭覺縣開展扶貧開發工作。但到脫貧攻堅之前，昭覺還是沒有從親子空間設計根本上改變貧困的面貌。我是2012年4月任昭覺縣委書記的。2014年底，昭覺縣識別出貧困村191個，占全縣行政村的70.5%。貧困人口數、貧困發生率在全省都是排在前面的。
整體來說，昭覺的貧困群眾多居住在“一方水土養不活一方人”的高寒山區，出行難，用電難，上學難，看病難，通信難。百姓廣種薄收，靠天吃飯，多數吃的是“酸菜、蕎饃、土豆”老三樣，處于禪風室內設計低層次溫飽。當時昭覺農村的房子，很多都是土坯房，低矮破舊，里面黑乎乎的，人要是進去，剛開始會兩眼一抹黑，分不清東老屋翻新南西北。百姓吃飯、睡覺、會客都在這一間屋，有的里面還養著雞鴨牛羊。
就拿現在大家都非常熟悉的“懸崖村”來說，這是我健康住宅們昭覺縣支爾莫鄉的阿土列爾村，在美姑河大峽谷里面，坐落在海拔1400米的懸崖邊上，垂直落差達800米。2016年以前，進出村寨都得沿著懸崖絕壁爬藤梯，十分危險。當地的鄉黨委書記被人們戲稱為無毒建材“猴子書記”，因為他天天在那里工作，進進出出都得爬梯子，練就了一身攀援的本事，像猴子一樣靈活。要是老人生病，爬不了梯子，村里人就用木頭梯子做個簡易的擔架，把人綁在上面，十幾個人一起，像“螞蟻搬家”一樣，把老人抬到山下去看病。萬一遇到急病，來不及送到山下，人就可能死掉了。村民好不容易把東西背到山下遊艇設計賣，收貨商一旦知道他們是“懸崖村”的人，就會殺價（方言，砍價），因為村民把東西背回去太不容易了。所以，村民經常挨到天快黑的時候，只能把沒賣出去的東西低價賣給收貨商了。
實在沒想到，這個村子竟然引起了習近平總書記的關注。2017年3月，在參加十二屆全國人大五次會議四川代表團審議時，總書記專門提到了“懸崖村”。他說：“去年媒體報道了涼山州的‘懸崖村’，看到村民和孩子們常年在懸崖上面爬藤條，安全得不到保證，看了以后心情還是很沉重的，也很揪心。下一步要繼續把彝區脫貧攻堅作為重中之重，有的需要下一番繡花的功夫，這都是‘硬骨頭’啊。”總書記說得很動情，后來原聲播放出來，涼山老百姓看了都熱淚盈眶。
那幾年，總書記每年春節前夕都要去一個集中連片貧困地區考察，看望慰問貧困群眾。我們感覺，以總書記的為民情懷，他很有可能要來涼山，親自給我們鼓勁，親自指揮我們打贏精準脫貧攻堅大決戰。我們十分期盼總書記的到來，也非常希望在他來之前，讓昭覺縣的貧困面貌有所改變，所以縣里各方面的工作都在全速推進，大家都希望向總書記拿出一份盡量好的成績單。2017年，我們昭覺縣獲得了四川省委、省政府脫貧攻堅成效考核的第一個“好”，并在后來又連續獲得了3個“好”。當然，我們得到了“好”，也并不能說我們是全省最好，而是因為其他很多地方已經提前脫貧了，只剩下我們在奮力追趕。
總書記來涼山
一天，我接到消息，總書記要在農歷春節前夕來涼山，并且要來我們昭覺。我在內心里歡呼雀躍，總算把總書記給盼來了！于是，我們立即緊鑼密鼓地展開了迎接的準備工作。春節前夕，正是涼山最冷的醫美診所設計時候，昭覺海拔高，氣候惡劣，冬天總是霧蒙蒙的，那幾天還一直在下大雪。我時時關注著天氣預報，天氣還沒有放晴的跡象。總書記的考察路線要翻過海拔3200多米的谷克德埡口，那兒坡陡彎急，每年春節前后路面都會結冰打滑，要進行交通管制。出于安全考慮，當時還制定了一個備選方案，找了個離西昌較近的低海拔的點，迎接總書記檢查。這個備選方案匯報上去，得到的回復是，總書記要按原計劃進行，風雨無阻！
2018年2月10日晚上，雪仍然下個不停，我們在谷克德埡口撒了工業鹽，加快路面冰層融化。即使盡最大努力做了很多工作，但心里依然還有很多擔憂。除了谷克德埡口海拔高、路程遠、彎道多之外，我還擔心從國道進考察點的那一段路，當時還是土客變設計路，坡陡彎急，通行十分不便。總之，我那時心情很復雜，既盼著總書記來，又擔心交通安全，還擔心總書記不來了。當時選了兩家貧困戶，都是土坯房，屬于D級危房（根據住房和城鄉建設部《危險房屋鑒定標準》（JGJ125——2016），房屋安全等級依次劃分為豪宅設計A、B、C、D四級。其中D級是指承重結構承載力已不能滿足正常使用要求，房屋整體存在倒塌險情，構成整幢危房）。涼山地區地震多發，哪怕發生一次震級不高的地震，土坯房都有倒塌的可能。選點時我們向上面提出，要不要換成兩戶房子稍微安全一些的村民家，但得到的答復是：總書記堅持要到最貧困的村民家里去，要看真貧。我們聽了非常感動，也感覺壓力很大。
2月11日上午，總書記來到三河村。這是黨和國家最高領導人第一次親臨昭覺視察工作，看望彝族人民，是昭覺縣歷史上最重要的時刻，我心里特別激動。那天，天公作美，連續數天的雪終于停了。總書記快到三河村的時候，太陽就出來了。中央電視臺后來做過一個《心系涼山習近平總書記涼山扶貧紀實》的紀錄片，你們可以看到，在紀錄片開頭，天氣還是霧蒙蒙的，路邊掛滿霧凇。到后面的鏡頭，就天氣晴朗，陽光燦爛了。
我們彝族人在許多重要的場合都要使用格言作為開場白，表達禮節，增強儀式感。這些流傳千年的格言，彝語叫作“爾比爾吉”。根據那兩天的天氣情況，我準備了兩句彝語的格言，一句是下雪時說的，大致意思是：“冰雪的氣息是寒冷刺骨的，父母的氣息是溫暖如春的！”還準樂齡住宅設計備了一句晴天時說的格言。由于總書記到村口時，太陽出來了，我就選擇了天晴時說的這句：“您把陽光帶來了！您來昭覺讓我們很溫暖，歡迎您！”
我和三河村黨支部書記某色比日、駐村第一書記張凌一起接到總書記后，一行人沿著彎彎曲曲的石板路往村里走。總書記邊走邊問，走走停停，像和我們拉家常一樣。總書記很關心幫扶措施的落實情況，問得很細，他懂老百姓，對貧困戶的生產生活情況非常熟悉。
總書記走訪的第一家是吉好也求家。有一個細節，讓我印象非常深刻。當時我想讓彝族孩子表達一下感恩的心情，也想讓孩子們匯報一下他們的普通話能力，就告訴總書記，這家的二女兒叫吉好有果，很會唱歌。總書記俯下身子，輕聲問她：“要不要給大家唱一THE R3 寓所首？”吉好有果落落大方地說：“好！”她唱的是《國旗國旗真美麗》，聲音優美稚嫩，總書記和大家都安靜地聽著。吉好有果唱完后，總書記豎起大拇指，連連夸孩子：“唱得真好！普通話很標準！”這個細節對我觸動很大，總書記真的非常親切和藹，對一個小孩，他也會照顧到對方的情緒和感受，一般人可能會說：“小姑娘，給我們唱一首吧。”但是，總書記是用征求意見的方式來問，小姑娘就有了選擇的余地。準備離開吉好也求家時，總書記主動提出和他們家合影，并叮囑身后的工作人員，一定要趕在春節前裝幀好送來。過了沒多久，吉好也求家就收到了照片，裝幀得很漂亮，看到的人都覺得很溫暖。
從吉好也求家出來，在繼續入戶調研的路上，總書記說，三河村的植被非常好，比他去過的很多地方都要好，那些地方鄉村旅游搞得紅紅火火，我們可以向他們學習，等基礎條件改善后，把鄉村旅游同步發展起來。
總書記走訪的第二家貧困戶是吉木子洛老阿媽家。吉木子洛老阿媽非常不幸，兒子出車禍去世了。老阿媽帶著孫子孫女一起生活，整日以淚洗面。在黨委、政府的幫助下，她們家里生活慢慢好起來了。總書記來看望她們，還在她家開了座談會。大家圍著火塘坐著，挨得很近，都快膝蓋碰著膝蓋了，就像一家人的樣子，其樂融融。
總書記當時講了一段話，養生住宅我現在還記得。他說：“中國是搞社會主義的，社會主義就是要讓人民過上幸福美好的生活。我們人民的美好生活，一個民族、一個家庭、一個人都不能少。”說完，他又指著百姓們對在場的干部說：“要真正讓他們這些人過得好，真正讓他們說好！”
座談會上，總書記和大家交流談心。住院、醫保、打工、產業，大家暢所欲言。彝族大學生洛古有格匯報了自己返鄉創業、致富的經歷，總書記表揚說：“你很不容易，讀了大學，在外面有很好的工作，現在又回來帶領鄉親們發展致富，很勇敢，很有魄力，繼續努力。”
座談會中饒有興味的問題集中在“鬼”身上，這是一個困擾了彝族人民幾千年的問題。貧困戶吉伍爾莫告訴總書記，以前他家里人生了病，總覺得是有“鬼”在作祟，不去看醫生。后來，在幫扶干部的幫助下，慢慢養成了健康的生活習慣，家里人生病就少了，還在村里的衛生評比中得了流動紅旗。總書記聽了之后，打了個比方：“過去的確是有‘鬼’的，愚昧、落后、貧窮就是‘鬼’。這些問題解決了，有文化、講衛生，過上好日子，loft風室內設計‘鬼’就自然被驅走了。”接著，他講了很長一段話，在移風易俗、易地搬遷、教育、醫療、產業、旅游等方面都叮囑得很細。時間過得很快，座談會轉眼就開了40分鐘。
總書記在昭覺考察的第二個點是解放鄉火普村。它離三河村有20公里，海拔2700米。“火普”在彝語中就是“山峰之巔”的意思。這是一個搬遷移民新村，是脫了貧的，能看到脫貧攻堅戰帶來的初步效果。11時3天母室內設計0分，總書記的車隊來到吉地爾子家下面的公路上。鄉黨委書記楊德華、火普村支書吉色次哈、駐村第一書記馬天等人在村口迎接。總書記來到脫貧戶吉地爾子家菜地旁，與吉地爾子家人一一握手問好。馬天匯報了基礎設施建設和大棚產業發展情況后，總書記連連說：“這里海拔高，基礎設施建設起來了，大棚種反季節蔬菜，很好，很好。”
吉地爾子家住進了新房子，廚房掛滿了臘肉，灶臺上的鍋里煮著蕎餅、土豆、香腸，餐桌上還擺著煮好的臘肉和豬蹄做的凍肉。看著他們家紅紅火火的日子，總書記微笑著對吉地爾子說：“那么多肉啊！”吉地爾子回答：“都是過彝族年剛殺的豬。”總書記又問到櫥柜和餐桌，楊德華匯報說是省委、省政府配發的，并介紹說，以前村民是燒柴做飯，現在電器化了，又干凈又方便。之前是蹲著吃飯，現在改過來了，坐在餐桌前吃飯。總書記說：“嗯，改變了習慣，很好。”總書記還問了很多脫貧政策的落實情況，大家都如實回答了。
總書記走進臥室，拉開布衣柜的拉鏈，看到里面裝著洗得干干凈凈的衣服，點了點頭。我們那時采取的措施是，組織幫扶干部和社會力量給貧困戶捐贈生產工具、生活用具，再通過以獎代補的形式，鼓勵他們置辦家電家具，帶著他們逐漸改變生活方式。他們家里的衣柜是簡易的布衣柜，有條拉鏈，一拉就開。總書記反對搞形象、壘大戶，我們就根據實際情況，倡導暫時沒有條件買好衣柜的就買這種簡易的布衣柜。
隨后，他又走進室內衛生間查看，我很想勸阻，但來不及，也不敢。過去，我們彝族老百姓的房子普遍都比較低矮，沒有功能分區，很多人家只做了一個隔斷用來關牛羊，人和牛羊都生活在這一間屋子里，屋子里味道很大。現在村民脫了貧，搬進新房子，有了專門的衛生間。總書記看著里面拾掇得挺干凈，還安裝了熱水器、洗澡的噴頭，點了點頭，詢問廁所是否用水沖、是否有化糞池，得到肯定的答復后，他又問我：“大家現在愿不愿意洗澡啦？”我說，現在有條件了，愿意洗。
總書記在涉及農民生產、生活的方方面面都問得很細。聊著聊著就過了午飯時間，總書記還要花兩個多小時趕回西昌去調研。走出吉地爾子家時，外面聚集了很多聞訊趕來送別的干部群眾。新聞上播了這些鏡頭，很感人。百姓紛紛揮手，用彝語高呼：“習總書記卡莎莎（彝語，意為：感謝習總書記）！”“習總書記庫史木撒（彝語，意為：習總書記過年快樂）！”“習總書記子莫格尼（彝語，意為：習總書記吉祥如意）！”
就在總書記和我們握手告別時，大家唱起了彝族《留客歌》，簇擁著總書記往前走。總書記感動著彝族人民，彝族人民也感動著總書記，他依依不舍，踏上越野車的腳踏板，又走了下來，向大家揮手致意：“祝大家幸福安康！早日脫貧奔小康！”
在我的心里，總書記是一個很威嚴的黨和國家領導人。剛見到他時，我有些緊張。雖然做了很多功課，背了很多數據，但仍然擔心工作沒做好，匯報得更不好。走了幾步以后，他就像聊天談心一樣，問我昭覺的海拔啊、新古典設計地形啊，這些都是我非常熟悉的本地情況，對答如流，心情就沒那么緊張了。走到村里，他指著一間土房子說：“老百姓都是住土坯房嗎？”我說：“是的，貧困戶和非貧困戶都是住土坯房。”總書記一邊走，一邊聊，說話輕言細語，非常親切，我的心情很快就放松了。
對于老百姓生活的實際情況，總書記問得很細，而我們縣里準備的一大堆數據，他一句也沒問。他最關心的就是關于老百姓生產生活的政策有沒有落到實處，像水、電、年中醫診所設計貨，甚至百姓“愿不愿意洗澡”這樣的問題，他都會關心到。經過近距離的接觸，我感覺他平易近人、和藹可親。在開座談會的時候，他直接坐在貧困戶家火塘邊一個低矮的板凳上，和貧困戶、村干部們圍坐在一起，挨得很近。總書記很樸素，穿著普通軍大衣，腳蹬一雙登山鞋，和老鄉們在一起毫無“違和感”。而我當時穿的是嶄新的彝族服裝，還有一雙锃亮的皮鞋，這個反差，倒讓我覺得不好意思起來。
總書記非常善于傾聽和詢問。比如說，他問：“老百姓身上還有沒有虱子？”普通話和四川方言說“虱子”的發音差別很大，我愣了一下，很快又反應過來。我告訴總書記，現在幾乎絕跡了，但在邊遠鄉村的一些散居老人身上可能還有。雖然如實回答了總書記的提問，但我當時仍然沒有反應過來，他為什商業空間室內設計么問這個問題？后來，我才想到他問這個問題的深意，通過這個細節，總書記就能判斷老百姓有沒有衣服換洗、講不講衛生。總書記很了解老百姓，也知道什么情況下會生虱子，他是很用心的。國家提出的“兩不愁三保障”目標中的“不愁穿”，是有很多指標的，但是，總書記提的這個問題，比數據更準確地反映真實情況。我們準備的數據，他隨時可以看到，而且數據多一點少一點也沒有多大的實際意義，但通過有沒有虱子這個問題，他一下子就能知道老百姓的實際生活狀況。
在陪同總書記考察的過程中，我一直都被感動著。和他待在一起的時間越久，就越發感覺到他讓人倍感溫暖。他和我這個縣委書記在一起，就講我能聽懂的話。和鄉村書記在一起，就講鄉綠設計師村書記能聽得懂的話。他和普通百姓在一起，就用老百姓的話和他們交流。甚至像社會主義、共產黨的本質等理論問題，他都能用幾句話給老百姓說得清清楚楚、明明白白，讓大家感受到，什么是黨的初心使命。
總書記到涼山，看到了老百姓最真實的情況，也看到了涼山的干部在脫貧攻堅一線的干勁和拼勁，表揚了我們。他說：“你們做得很好，我看了以后很感動，也很欣慰。”我說：“請您放心，我們一定不會辜負您的期望。”他說：“我相信你們一定不會辜負黨和人民的期望。”總書記沒有把功勞和成績歸在自己身上，而是歸在黨和人民的身上，讓我深受教育。
總書記堅持要來看最貧困的地方，不顧道路交通安全 TC:jiuyi9follow8
